熊文钊教授访谈录（宪行天下人物访谈之十七）

熊文钊，中央民族大学宪法学与行政法学教授，法学博士。担任宪法与行政法专业研究生导师组组长、民族法学专业博士生导师。兼职担任北京大学宪法与行政法研究中心客座研究员、国家行政学院行政法研究中心研究员、中国人民大学中国行政法研究所研究员、苏州大学法学院兼职教授、中国宪法学研究会常务理事、中国行政法学研究会理事、中华全国律师协会行政法专业委员会秘书长等。代表作有：《现代行政法原理》、《大国地方—中国中央与地方关系宪政研究》、《行政法通论》、《税务行政法》、《行政处罚原理》等十余部以及《法与法律》《行政法人论》、《宪法是什么》、《行政公署的性质及法律地位》、《中央与地方府际权力关系研究》、《论行政区划的结构》等论文百余篇以及政论文章百余篇。

李文海：从您的学习经历中得知，您有音乐等艺术类的爱好，请问是不是您的艺术涵养使您在法学研究中产生出了一些好的灵感与想法？

熊教授：我是学习过音乐，后来有点感觉就是，学艺术可能会对你的创造性思维有灵感和帮助。我在行政法学界可能也算有点名，可能不一定是建树多，文章多，但很多人说我喜欢讲闪光点，然后他们去做成文章了。我会给人家以启发。大家这方面的评价比较多，说我经常会冒出一些闪光点。很多问题，到底和艺术有没有关系倒谈不上。

人家说学法律要对社会有所观察有所积累。其实我小时候就有点这方面习惯，我上初中的时候，人家喜欢集邮，其实我小学时就喜欢集邮，后来送给人家了。我集什么呢，我会拿个本，很漂亮像个集邮册一样，搜集每天中国的人事变动，会做个表格。包括哪个人被派到哪个国家当了大使；哪个省的主任、军区司令是谁；当时的革委会主任是谁，副主任是谁；哪各部的部长是谁。我当时每天看人民日报，当时的人民日报每天都有些活动，会登得很详细，不像现在。当时谁出席，作陪的部长是谁，副部长是谁，过一段时间会有变化。我就会做成表格，然后在那个表上做统计，然后他什么时候变了，什么时候离职，当时中国的政治信息算是很神秘的。但通过我的观察可以分析中国政治的这种晴雨表。这实际上是我打小就有一种关心这种政治动态的习惯。我想这对学法律是有益的，对后来选公法也是有益的，不像我一个朋友，原来本来想考民法的后来没办法被逼到宪法里面来了。我说我就是想做宪法、行政法，然后我当时考试也是考得最好。当时由于我在上大学期间就发过几篇文章，其中有一篇文章，我学过法理就写了一篇《法与法律》。实际上我在法辩之前就注意到梁治平注意的问题，但我这篇文章没有他的文章影响大。可我实际上注意到了这个问题的这种区分，对探索它的起源的时候有很好的基础的意义。大学期间还写过《行政公署的性质和地位》。我在湖北黄冈地区了解了行政公署的现象，针对这个现象，我就进行写作，应该算是宪法行政法中第一个写行政公署文章的，算是第一个关心地方机构的。

那么第二个方面就是说这些变成了自己的一个兴趣，有兴趣去做，比如宪法行政法，有兴趣去关心这个问题。人家会觉得你这样很辛苦，但我是有兴趣。所以对其中很多问题我讲起来会很兴奋，这种兴奋使我才能进入一种状态。对这里面内在的关联性的问题会感兴趣。像积累这种东西，当碰到问题时，你这种积累，这种对公法现象的关注，当你看到时很快就会有一种反应。当你运用宪法和法理的这样一种框架时，基础的知识打牢了，你会知道怎样看待问题，它至少会有这样一种自圆其说的本领。很多问题，你即便是没接触到，也会知道怎样去做解释。

李文海：那么您是说有种灵感在里面。

熊教授：这种灵感应该说，其实来自于对于必要的知识的一种积累，要观察，在观察中你如果没有一种知识，当你即便见到这种现象，你也不知道是什么。比如你学了行政法才知道这种现象是行政法学中的，你没有学，你只能隐隐约约觉得好像是个什么现象。所以学到了之后才能知道这些现象是什么，反过来对这些现象又给与关注，然后自己去分析，去分析框架，因为方法有了嘛。

李文海：那您觉得像我们这样一直以来在学校里，却没有您这种经历的，就是说，基础知识一直在学，但思维上会不会变得不那么开阔？

熊教授：我是觉得公法的学生，除了课堂上学，确实要注意观察。因为很多知识和社会有关，它不像理科，在实验室就行。对公法学生来说，社会实践就是你的实验室。那么你观察社会的现象，比如通过电视媒体，现在这个资讯很发达，包括网络、媒体这些很多现象。这些现象，你认不认识它，它是不是个宪法学现象，是不是个行政法学现象，这个既要有课堂的知识你才能认识它，同时也要把这些知识运用来随时注意并整理这些现象。运用我们的大脑，把现象转化成知识。就是你先要注意到这些现象，然后用理论来分析这些现象的成因。

李文海：就是我们法科相对于理科试验的过程就是一个社会观察的过程？

熊教授：如果我们光看到现象，却不知道怎么去观察及分析它。比如知道它不好并要去废止它，但废止它用什么取代你却提不出具体方案，所以你这个研究就不到位，行政责任就没尽到，那么就还需要加强，你要给出来一个办法，怎么来解决。做理论研究要注意方法，要有很好的方法，分析框架好，很多问题就能迎刃而解。不是说就事论事，而是要在分析框架中去解决。

李文海：我觉得老师说的这个对我们是很有用的。我还想请问您一个和今天讲的内容有关的问题，您讲了很多制度改革方面怎么设计的问题，您也提到了很多组织法的问题，说还要根据组织法，但就整个目前的改革来看我觉得组织法的依据还是相对缺乏，您对这个问题如何看待呢？

熊教授：中国只有两个半组织法，一个《全国人民代表大会组织法》《国务院组织法》，还有《地方人民代表大会组织法》《地方人民政府组织法》。作为行政的组织法只有一个半，《国务院组织法》《地方人民政府组织法》，一个半组织法。

李文海：这种情况下，我们这个改革是要兼顾组织法呢，还是这整个推动过程，就像王老师（王学辉）所说的，要有一个改革推动法之类的，就是说有一个直接的正当性理由，还是在组织法的框架内怎么改都可以？

熊教授：问题是我们现在的行政组织法没有形成一个完整的框架，它太粗了。有很多不足，这个“三定规定”是个连行政法规都算不上的文件，来凌驾于法律之上，因此要加强行政组织立法。行政组织立法是个非常重要的点，需要加强。那么这个就是在探索职能有机统一这个方案的基础之上，来总结这个经验，然后来形成组织法，实际上应该说组织法现在是有空白的。

李文海：老师您提的这些方案能实现是很好的事，但还是有一个担心，如果组织法吸收这些成果，日后可能遇到某个阶段，某些人推动的方向又不正确了，可能对组织改革又是一个倒退。组织法是否应在恰当的时期来固定一些改革的成果？

熊教授：是，现在这个大部门体制是党的文件中出现，按照中国立法的惯例来说，党的文件出来，这个原则就已经确定了。它不是一个你可以随便去摇摆的。至于这个大部门方案怎么去做，是有一个科学性的问题，要找它其中的要素。但我想按照这个大的原则，体现这个原则的法律修改，条文修改的依据一定会有的，因为我们政党已经把这个提出来了。我想大部门体制改革会是政府体制改革的一个重要的突破，包括综合行政执法的改革也是政府体制改革的一个重要的方面。现在不断在推进，那么这个方向是明确的，将来法律文本中肯定要加强组织法的改革。

李文海：跟这个相关的，老师您可以说是中国行政法学发展到从开始到现在重要的参与人与见证人之一，可不可以请您对行政法学目前发展的现状谈一些看法，以及将来的发展方向。中国行政法学在可预期的期限内有哪些可能的突破？

熊教授：我今天讲的，从中国的地方问题来看，现在还没有很好的突破。现实的问题要求我们回答，其实我今天说的是一个比较理想化的方案。但实际要去解决这个问题，朝着这个方向去做的时候，一定要分步去实施，因为牵扯面很大。但我们不能容忍没有目标在哪里改来改去，如果目标很清楚，但我们又不能一步就到，所以我们应该很清楚怎么去接近这个目标。但我们不能说没有目标，今天改过来，明天又改过去。那这样就不行了，那我们的目标清楚，我们先能做到哪一步，那再往前走，我们又能做到哪一步。如果不把目标看清，还摸着石头过河就不行。我们的目标有，方案有，那按着这个方案去做，将来总有达到的一天。这就是改革的目的，机构改革也应该这样。我认为这个方向是重要的，建设法治国家，依法治国，依法行政这样一个目标，这个目标应该有。我们没有目标，我们研究的方向就可能不清楚。

李文海：就是说在依法治国这个大的目标下。

熊教授：对，实现这个目标的路径，我们通过什么来实现。

李文海：那机构改革的目标也要明确下来。

熊教授：对，阶段性目标，然后一步步，您看我们的战略性目标，然后分两步走，分三步走…….法治建设也应该有目标，有途径，有方法，然后怎么来做。这样的话，才不只是种浪漫，目标不明确这种浪漫。

李文海：就是说目前目标还不够明确。

熊教授：目前提出的依法治国，建设社会主义法治国家的治国方略有了，但我们的这个管理目标应该是什么。比如大部制最理想的方案应该是什么，然后我们怎么去做。就是说方案应该有，学者应该在这个方面做贡献。

李文海：然后，还是关于我们这个研究生的问题，就我们现在行政法学研究生的队伍现状来讲，就是说，我们硕士研究生以后的发展方向，很多研三的研究生都面临着考博还是找工作的问题，您对我们专业的研究生选择学术道路持什么样的态度呢？

熊教授：一个就是公法呢，现在有作为的地方很多，尤其是行政法，对现在国家的法治进程发挥的作用大，现在需要行政法的人才也比较多。我注意到今年国家中央公务员要行政法放第一，民商法放后面，经济法放更后面呢。这是个新变化，以前总把经济法放前边。现在包括一级行政主管部门，他要行政法方面的，他已经意识到了行政法对于政府行政法制工作的重要。这个发展已经表现出来了，逐渐对行政法的这种需要。所以这对我们来说是一个非常好的趋势。

李文海：可大多数招聘单位要求有两年工作经验，似乎不太好？

熊教授：这两年工作经验就是要求有社会实践嘛，但一部分单位也是不要的，有的要，有的不要。它是要求有一个锻炼的过程，这是用人单位的一个考虑，这不涉及要否我们这个专业。我可以给你个信息，公安局禁毒局要30个人，不是马上在报名吗，你们报报这个，这个机会比较多，也要行政法的，还有公安部法治司也要行政法的，国务院法制办也要，还有很多也是要的。国土资源部的行政复议他就要个行政法的。

李文海：如果今后要读博士，专门从事学术研究这条道路，老师您有什么看法？

熊教授：总会有些人真感兴趣做学问，想走学问这条路，就像邓正来说的：你要想考博，别考这个司法考试，别考公务员，你就去选择这个，别三心二意，你就定好目标。那么这部分人是想做学术，还有一部分人是考虑实际的，如果我考不上博士，就业呢也没有公务员资格，那么还是得考个地方的。那报考博士呢，可以报考两个，一个高点的目标，一个实在的兜底的。比如我考个北大，再考个西南政法的，我两个都考，作为老师呢，我也鼓励他，你要考北大呢，我也鼓励你去。但如果你没特别大把握，有一种选择，就是考一个地方的公务员，至少能找到一个就业。中央公务员呢，比较残酷，只能报一个单位，这个单位弄不上，五挑一上不了，进了还上不了，那失败的可能性呢是百分之八十，只有百分之二十可能性上，那么这个你应该考虑是做国家公务员还是地方的。这个我们没谈，实际上公务员制度考试应该统一，干嘛一个省考一个啊？这是胡闹。这个考试是有部门利益，他们乱搞的，公务员制度应该是统一的，全国一个公务员考试，然后分地区，A类地区什么分可以，这个问题你们可以专门写文章讨论。实际上这是很坏的一个做法，比如我在重庆考完了我想去上海，在上海考完了我想去广东，在广东考完了我想去深圳，深圳考完了我再跑杭州去考，这一个研究生跑好几个地方去考，完后研究生论文没时间做，满世界考试，这不正常。这是制度问题，这个我没时间和你们讲太多。我们不像日本和法国有国家公务员制度和地方公务员制度，就一个国家公务员制度，那你为什么要搞不同的考试，就一个考试，考试科目都是一样，你为什么要分地方考，然后让学生交很多报名费，增大学生的负担。跑到外地考有路费，还要去住宿，还要耽误时间。这个做法非常恶劣。各地都是通过考试赚学生钱的。

李文海：不过他们可能会以专业的对应性为由。

熊教授：是各个专业都有专业的对应性，但这个公务员的资格应该统一啊。这种资格考试为什么你一个省搞一个，全国搞一个就行了，你可以有三类，A类、B类、C类地区划分数线，就可以了啊，然后拿到哪里都可以通用，为什么要搞成这样，中央的就有一个岗位，其它岗位不能去，那其他岗位要人我又不能去，我报的是法制办，文化部要我我不能去，那这没道理啊。你们应该写写文章反映。这是关系你们切身利益的文章。而且它里面能谈出法律的道理来。对吧，这本来就是可以写出好文章的。

李文海：刚有个同学有一个没来得及问的问题：行政行为公定力和抵抗力之间的协调问题。可能有点抽象，请老师您稍微做一下回应吧。

熊教授：：公定力和抵抗力的问题就是行政行为的效力问题，这可能理论的色彩较浓，有些人专门去研究这样的问题，当然这个公定力我们还是较常用。一般来讲，在什么情况下可以反抗呢是有条件的，它是对公定力的一种限制。这个不是没有条件的，这个是它们之间的一个关系，应该说，就是那么一种简单的关系。你说那个实际上就是抵抗权嘛，美国宪法里有规定，我们法律里也有，行政行为的成立有法定的要件，你这个不构成要件的时候，可以抵抗。就是说，有程序要件等，比如说行政处罚法有规定，你没有出具省级以上财政部门的收费罚款专用章，你不给收据，我可以拒绝缴纳罚款，这就是一个抵抗。这个抵抗实际上就是，当行政行为不完整，它不符合行政行为成立的要件，就可以抵抗。但行政行为只有当行政行为的要件是完整时才有公定力。你的要件不完整才可以抵抗。这是对行政行为效力的一种否定，如果你行政行为的存续要件没达到，就是无效，无效当然可以抵抗了，但对这个无效有个判断问题。不能你说无效就无效，所以这个往往是由法官来判断，法律规定的哪些情况下是无效的，是可以抵抗的。那么其他情况下你抵抗可能会有风险，你抵抗可能变成了抗法。对吧，如果这个行为是成立的，是合法有效的，你再抵抗是不行的，不可以滥用这个抵抗权。

李文海：以前刚开始学行政法时都说这个行政行为无效，自始无效或完全无效，就是好像要自己来判断。

熊教授：无效的判断权就是要通过司法来最终判断，但公民在有法律规定的情况下是可以判断的。
李文海：最后请问一个和我们专业有关的，您对我们宪法和行政法学研究生平时的学习有什么建议吗？

熊教授：我觉得西南政法的学术传统好，受到的外界诱惑相对较少。就是要专心读书，打好理论方面的基础，现在有这样一个好的读书环境。同时呢，还要注意关注公法的一些现象，来让自己的研究中，理论和现实有种结合。这样在中国才会有个比较大的发展空间。现在资讯比过去发达，要注意利用网络这些手段。西南应该说是理论研究比较强的环境，包括你们宪行天下网，和其他那些公法网站扩大交流，也是很好的课堂，现在学习交流的途径很多，不仅跟老师学，还可跟同学学，跟其他学校的同学学，你们知识获得的渠道很多。我如果不知道怎么学，但你的学习方法好，我可能在暗中学习到你的方法，所以扩大交流渠道，你们宪行天下的网会在其中起到很好的平台作用。

李文海：好的，谢谢老师对网站的鼓励，再次感谢熊老师。

本访谈稿内容，根据采访记录和录音整理

访谈提问：李文海

访谈记录和整理：许进思

访谈时间：2008-10-22晚